對話經(jīng)濟學(xué)家陳志武

　　我對中國發(fā)展前景還是比較樂觀的。中國以后的發(fā)展會跟發(fā)達國家一樣，最后也會實現(xiàn)基于民主憲政的法治社會

　　轉(zhuǎn)型的邏輯

　　追根教育體制之弊

　　相較于五四青年，90年后我們擁有的現(xiàn)代化資源比起過去好多了，卻依然無法掌握“賽先生”的精神

　　中國慈善家：目前存在著一種較為浮躁的學(xué)風(fēng)，往往不做基礎(chǔ)科學(xué)的論證、不以實證數(shù)據(jù)經(jīng)過系統(tǒng)地研究而得出結(jié)論。這折射到的究竟是什么層面的問題？

　　陳志武：我認為，這反映了教育體制的問題。正因為中國的教育體系，從幼兒園到大學(xué)，不是培養(yǎng)人們?nèi)枂栴}、獨立思考進行科學(xué)地反思，而是一味地愚昧接受、死記硬背。所以非常遺憾，90年前的五四運動就提倡“賽先生”，而90年后的今天，整個中國社會還是一個更相信迷信、不相信科學(xué)的社會。

　　相較于當(dāng)時五四青年的先知先覺，我們這個時代的人對不起那些先烈的奮斗。90年后我們擁有的現(xiàn)代化資源比起過去好多了，卻依然無法掌握“賽先生”的精神。

　　中國慈善家：能否最終厘清一下這個問題的根本矛盾？

　　陳志武：追根究底，問題還是出在教育上。我們不妨再看中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級問題，這是絕對受到教育約束的一個典型。中國的教育側(cè)重硬技術(shù)，由此產(chǎn)生的人才結(jié)構(gòu)，使中國即使想實現(xiàn)從制造業(yè)到服務(wù)業(yè)的轉(zhuǎn)型也非常困難。從上幼兒園到讀研究生，中國教育一直強調(diào)死記硬背應(yīng)對考試，強調(diào)看得見摸得著的硬技能。這樣的教育體制，使中國差不多也只能從事制造業(yè)。建立創(chuàng)新型社會必須側(cè)重思辨能力的培養(yǎng)，也必須重視綜合人文社會科學(xué)的訓(xùn)練。只看重硬技術(shù)、偏重訓(xùn)練工程思維，這樣離開市場和人性的研究，難以建立價值。

　　中國慈善家：您長期在美國，可否談?wù)勎鞣降那樾问窃鯓拥模?/p>

　　陳志武：在美國，為了支持以服務(wù)業(yè)為主的創(chuàng)新型社會，從幼兒園開始，思辨能力的訓(xùn)練就是教育的重點。學(xué)校要求在四年級以前，就要讓小孩掌握科學(xué)方法，主要分幾步：一是問題的提出，就是為什么；二是根據(jù)問題，進行邏輯推理；三是為證明自己的假設(shè)，去收集實際資料；四是分析，根據(jù)實際資料證明假設(shè)的正確性；第五步是總結(jié)，把所有的過程記錄下來，得出結(jié)論。

　　我的兩個女兒從小接受美國的教育。到四年級時，她們已經(jīng)把科學(xué)分析掌握到看待任何事情，變成一種本能的思辨能力，每當(dāng)聽到一個東西不是馬上接受，而是問：為什么？

　　所以，美國的教育不是為了考試，而是讓人學(xué)會思辨，培養(yǎng)頭腦，避免被愚弄。思辨能力的培養(yǎng)，讓學(xué)生聽到任何話都自然去懷疑、審視，然后去尋找證據(jù)證明這個話邏輯上、事實上或資料上是否站得住腳。這種習(xí)慣看起來簡單，但卻是培養(yǎng)自主思考非常重要的開端。同時，還能夠把思想表達得很清楚，給人以足夠的說服力。

　　獨立思考與自由表達

　　全球化帶來的自由貿(mào)易和世界軟秩序，使落后體制照樣讓中國滄海變桑田，以至于國人開始麻木，不去追問“為什么”

　　中國慈善家：目前，中國經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)型、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級、創(chuàng)新型國家建設(shè)等多方面的愿望和渴求迫切，實現(xiàn)教育轉(zhuǎn)型尤為重要。

　　陳志武：但現(xiàn)在中國社會的教育還不甚樂觀。比如，在申購股票代碼時，大家都不喜歡以4結(jié)尾的數(shù)字，而是喜歡8和9，沒有人會懷疑以8和9結(jié)尾的股票的回報。后來，我和北大的一位教授做了一個研究，結(jié)果表明以4結(jié)尾的股票長遠回報卻更高。

　　中國慈善家：企圖獲得一種基于迷信的“紅利”，一些人總要為自己的愚昧買單啊。

　　陳志武：這說明中國還不是以“賽先生”占主導(dǎo)的社會。在經(jīng)歷了200年全球化運動之后，西方文明給中國帶來了巨大沖擊，但是在人們一時還沒有弄明白、甚至一些決策者還沒有弄明白的情況下，卻發(fā)現(xiàn)：落后的體制并沒有妨礙到中國科學(xué)技術(shù)和經(jīng)濟規(guī)模的發(fā)展，照樣讓過去30年滄海變桑田。這令人感嘆，因為全球化的好處在于，先進的經(jīng)濟基礎(chǔ)可以模仿，由此實現(xiàn)飛速的增長，這也是中國所謂的科學(xué)家、工程師沒有完全理解“賽先生”精髓的原因。畢竟，一個工程師也許不需要搞清楚真理，只要你會照著原理制作，完全可以生產(chǎn)。

　　正是全球化所帶來的自由貿(mào)易和世界軟秩序，才使得中國可以在短短30年內(nèi)，實現(xiàn)如此飛速的發(fā)展——以至于更多的人開始麻木起來，不去追問“為什么”。

　　中國慈善家：這種社會心態(tài)，是否也跟當(dāng)代中國消費主義的盛行有著莫大的干系？

　　陳志武：其實消費主義在美國也蠻盛行的，但它跟中國有一個很大的差別：美國社會很崇尚多樣化，崇尚個性、獨立性。所以我們又會發(fā)現(xiàn)，環(huán)境保護主義、個人的社會責(zé)任感這些方面，在美國社會總體上也是非常高的。但在中國，無論是言論自由、生活方式的自由和個性化，尤其是在獨立思考方面，都不是中國社會包括官方和民間非常欣賞的。所以，在中國很容易出現(xiàn)大多數(shù)人都追趕同一個時髦，這就造成大家在追求目標(biāo)方面過度同質(zhì)化，而非多樣化、個性化。

　　漸進式改革之惑

　　就像企業(yè)家怕上富豪榜一樣，也會擔(dān)心捐贈太多引起社會和官方注意。這就逼著很多人不去做太多慈善和公益捐贈

　　中國慈善家：您剛才提及了社會責(zé)任，這其實涉及到其中一個很關(guān)鍵的命題——誠信問題。毋庸諱言，誠信已然成為中國未來發(fā)展的短板。不知您對此有何感觸？

　　陳志武：關(guān)于誠信，我覺得最核心的還是體制問題。比如說去年的唐駿事件，這件事被曝光之后，他依然做他的CEO和總裁，其上市公司的股票也沒有因為他的誠信問題而下跌，反而還漲了一些；還有上海交大微電子學(xué)院院長陳進，漢芯造假那么嚴重，但是現(xiàn)在回過頭來看也沒什么事，只不過把他的職務(wù)開了，他沒因為造假、欺騙、欺詐負任何的刑事責(zé)任。

　　在此制度架構(gòu)之下，沒有人會認為造假和不講誠信的代價會很高，最多被發(fā)現(xiàn)了以后，把你原來不該得到的東西還回去，甚至這一步都可能到不了。人們會看到，不講誠信、欺詐、行騙的正收益是非常高的，幾乎沒負收益，當(dāng)然就會去那樣做，以此獲取財富。

　　中國慈善家：那么，我們究竟需要怎樣的財富獲取方式，擁有怎樣的財富觀？

　　陳志武：我不相信，所有這些做企業(yè)的和億萬富翁本來就很壞，或者說現(xiàn)在還很壞。許多人最終的行為和做法，肯定是整個社會制度架構(gòu)、社會環(huán)境的產(chǎn)物。我們的國有資產(chǎn)太多，政府對方方面面的控制太強太細，會逼著很多人通過壞的方式、壞的做法去獲得財富、獲得好處。這就是為什么好的制度可以使壞人變成好人，壞的制度會把好人也逼成壞人。

　　中國慈善家：在這種語境之下，您怎么看待中國企業(yè)家和富豪做慈善？

　　陳志武：就像很多企業(yè)家怕上富豪榜一樣，也會擔(dān)心捐贈太多了，明顯是自己花錢吸引社會和官方注意。這樣一來，就逼著很多人沒辦法去做太多慈善和公益捐贈的舉措。

　　中國慈善家：國人今天的價值體系出現(xiàn)錯位、混亂甚至顛倒，蓋因體制之果。這跟我們因循的漸進式改革之間有什么關(guān)聯(lián)？

　　陳志武：漸進式改革的思路首先不問是非、對錯，而是摸著石頭過河。這就使得社會不管是小孩、年輕人還是大人，不論是普通百姓、學(xué)者、商人還是官員，都不去追究什么是正、什么是歪、什么是邪。

　　當(dāng)社會不問對與錯、正和邪時，怎能有好的價值觀和好的價值體系？所以今天的價值混亂，恰恰也是漸進式改革的后果之一。要改變這種局面，中國可能需要經(jīng)歷更多的陣痛。現(xiàn)在的陣痛已經(jīng)很厲害了，如果這種陣痛再惡化，可能會將整個中國社會逼到物極必反的境地，讓更多人開始反思、呼吁，開始要求體制改革。通過一些更基礎(chǔ)性的改革，把整個體制給扶正了后，社會其他的方方面面，才可能有空間從一些歪路、岔路走回正路，走向現(xiàn)代中國。

　　現(xiàn)代國家的玻璃門

　　盡管危機會給社會和一些個人帶來一些傷害，但無奈的是，沒有危機，社會就沒有自我修正的壓力

　　中國慈善家：作為一位國際學(xué)者，您盡管在大洋彼岸，對中國經(jīng)濟的觀察卻如此深刻。不知道您對中國經(jīng)濟社會的基本走向，是持樂觀還是悲觀態(tài)度？

　　陳志武：長遠來看，我對中國發(fā)展前景還是比較樂觀的。因為我本人對人類的歷史演變的進程，以及對具體國家，包括中國的歷史非常感興趣。中國以后的發(fā)展會跟發(fā)達國家一樣，最后也會實現(xiàn)基于民主憲政的法治社會。

　　中國慈善家：中國在通向現(xiàn)代國家的道路上，是否也有一道“玻璃門”的感覺？

　　陳志武：短期之內(nèi)，“玻璃門”現(xiàn)象可能會存在一段時間，但回首過去30年的革新，不管是在經(jīng)濟、法治還是其它方面的體制約束，確實取得了非常大的進步，改革的趨勢應(yīng)該得到肯定。

　　所以從增量角度來看，我還是很樂觀的。值得一提的是，也許是人類本性的原因，基本上是不見棺材不掉淚的態(tài)度，進而不得不需要一些危機，促使社會進行一些制度上大刀闊斧的變革。這就是為什么說，危機盡管會給社會和一些個人帶來一些傷害，但無奈的是，沒有危機，社會就沒有自我修正的壓力。

　　中國慈善家：極具悖論意味的是，一方面，所有的學(xué)者和決策層都希望社會能夠避免經(jīng)濟危機和其它危機；但是另一方面，如果把社會上的所有危機都完全根除了，對人類社會未必是件好事。

　　陳志武：客觀地看，要把危機完全克服掉是不可能的，沒有危機人類會變得越來越自信，進而張狂，也就成為危機的伏筆。從這個意義上說，包括我自己也有著如您所說的比較矛盾的心理：一方面，我也在想辦法幫助不同的國家盡量減少危機的概率；另一方面，我也知道，危機有時候不是一件壞事，它有它正面的影響。

　　中國慈善家：有句令人欣賞的話，叫作“希望它好，準(zhǔn)備它壞”，這也是我的座右銘。

　　陳志武：很多人抱著良好的愿望，以為中國會本著經(jīng)濟長久增長的考慮，以危機為契機，推進一些根本性的改革舉措，特別是民有化改革?，F(xiàn)在看來，經(jīng)濟復(fù)蘇后壓力越來越小，改革的聲音停滯，這是一件很遺憾的事情。從長遠來說，除非進行民有化的改革，否則，想靠民間消費的增長來拉動內(nèi)需、帶動中國經(jīng)濟增長模式的轉(zhuǎn)變，這種愿望會很難實現(xiàn)。

　　經(jīng)濟學(xué)家 | 陳志武

　　美國耶魯大學(xué)

　　管理學(xué)院金融經(jīng)濟學(xué)終身教授

　　本刊總主筆 | 朱敏

　　美國哥倫比亞大學(xué)

　　中國企業(yè)研究中心高級研究員