商業(yè)不是馬云的最愛(ài)

對(duì)于飛速擴(kuò)張的阿里巴巴集團(tuán)創(chuàng)始人兼董事長(zhǎng)、中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)大亨馬云來(lái)說(shuō)，過(guò)去18個(gè)月的日子著實(shí)難過(guò)。

2011年早些時(shí)候，他的B2B電子商務(wù)網(wǎng)站阿里巴巴深陷欺詐丑聞。大約同一時(shí)間，美國(guó)政府公開(kāi)指責(zé)阿里巴巴集團(tuán)下屬的淘寶網(wǎng)販賣假冒商品。去年秋天，數(shù)千名小商家在網(wǎng)上和設(shè)在馬云家鄉(xiāng)杭州的阿里巴巴總部集會(huì)，抗議淘寶商城提高收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)。“當(dāng)時(shí)我非常孤獨(dú)。”馬云說(shuō)。他自認(rèn)為是當(dāng)?shù)仄髽I(yè)家中的佼佼者，認(rèn)為為了打擊盜版，提高收費(fèi)是必要的，但“沒(méi)人愿意相信馬云”。

他的霉運(yùn)可能就快到頭了。5月21日，他與雅虎(Yahoo!)達(dá)成了一項(xiàng)期待已久的交易，將向雅虎支付71億美元，回購(gòu)后者所持有的阿里巴巴集團(tuán)40%股份中的一半。在這筆交易中，阿里巴巴集團(tuán)的估值達(dá)到350億美元。盡管雅虎和另一大股東日本軟銀(Soft Bank)的股份總和仍超過(guò)半數(shù)，但兩家公司同意將投票權(quán)比例降至49.9%。此外阿里巴巴集團(tuán)旗下香港上市公司Alibaba.com的股東最近剛剛批準(zhǔn)了該公司25億美元的私有化計(jì)劃。

綜合來(lái)看，上述交易是實(shí)現(xiàn)馬云讓阿里巴巴集團(tuán)整體上市這個(gè)目標(biāo)的重要步驟。馬云表示，阿里巴巴集團(tuán)上市還需幾年才能完成，這有可能成為中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)歷史上規(guī)模最大的IPO。“這家公司不歸馬云所有。”他說(shuō)。

馬云曾做過(guò)英語(yǔ)教師，1999年創(chuàng)立了阿里巴巴。在這家公司的大部分歷史上，他喜歡做的是抵御國(guó)外人——比如梅格惠特曼(Meg Whitman)，在擔(dān)任eBay公司首席執(zhí)行官期間，她一直試圖干掉淘寶。

去年遇到的困難表明，馬云的業(yè)務(wù)已經(jīng)不僅限于零打碎敲，而是快速拓展為商業(yè)王國(guó)。Alibaba.com在美國(guó)、英國(guó)、印度、日本和韓國(guó)均設(shè)有辦事處。根據(jù)研究公司易觀國(guó)際的統(tǒng)計(jì)，淘寶網(wǎng)和2008年建立的姊妹網(wǎng)站天貓網(wǎng)在中國(guó)電子[0.70 1.45%]商務(wù)領(lǐng)域中居主導(dǎo)地位，占據(jù)消費(fèi)者網(wǎng)購(gòu)市場(chǎng)的71%。這些網(wǎng)站的用戶絕大多數(shù)使用馬云的在線支付平臺(tái)支付寶。

雅虎公司的年報(bào)披露，截至去年9月30日，阿里巴巴集團(tuán)年銷售收入為23億美元，實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)2.68億美元。馬云的首席戰(zhàn)略官曾鳴說(shuō)：“我們比自己想象的更具影響力。”

阿里巴巴要保持當(dāng)前的發(fā)展勢(shì)頭，必須集中精力。此刻，馬云已略顯出分心的跡象。他表示：“我要享受生意之外的其他樂(lè)趣。”馬云在阿里巴巴的股份價(jià)值26億美元，堪稱中國(guó)最富有的人之一，但他對(duì)技術(shù)興趣不大：他不會(huì)花太多時(shí)間上網(wǎng)，大多靠同事幫忙把美國(guó)電視節(jié)目下載到他的iPad上。他在業(yè)余時(shí)間涉獵撲克、中醫(yī)和其他消遣活動(dòng)。他聯(lián)手影星李連杰傳播太極，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)武術(shù)也喜愛(ài)有加，出差時(shí)甚至?xí)笏饺私叹氹S機(jī)同行。環(huán)保也是他鐘情的事業(yè)。2010年，馬云加入了大自然保護(hù)協(xié)會(huì)(the Nature Conservancy)全球董事會(huì)。他的密友、加州大學(xué)伯克利分校新聞學(xué)院的前任院長(zhǎng)奧維爾謝爾(Orville Schell)說(shuō)：“商業(yè)不是馬云的最愛(ài)。”

馬云曾在灣區(qū)住過(guò)。他租了房子，在伯克利分校旁聽(tīng)歷史學(xué)課程，如今他的兒子在那里讀大學(xué)。

美國(guó)的經(jīng)歷在他身上留下了清晰的烙印。“我希望人們學(xué)習(xí)到什么是民主。”他說(shuō)。要做到這一點(diǎn)是有辦法的：在公司的25000名員工中選出10名代表，決定如何支配阿里巴巴慈善事業(yè)預(yù)算的部分款項(xiàng)。“這是真正的民主在中國(guó)的第一次嘗試。”他說(shuō)。

當(dāng)然，政府對(duì)阿里巴巴的實(shí)驗(yàn)性民主并不感興趣，有興趣的是知道阿里巴巴正在做什么。馬云過(guò)去認(rèn)為，取悅于政府的最好方式是把阿里巴巴經(jīng)營(yíng)好、創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)。但是現(xiàn)在他說(shuō)，“當(dāng)有數(shù)以百萬(wàn)計(jì)小公司使用你的網(wǎng)站，每天交易額達(dá)數(shù)十億美元，政府就會(huì)留意你了。”

2011年發(fā)生欺詐和造假丑聞后，馬云與政府官員會(huì)面多達(dá)四五十次。“我盡力與他們交流，確保他們理解我們?cè)谧鍪裁础?rdquo;他說(shuō)。

馬云還希望全世界都知道，他在切實(shí)采取行動(dòng)打擊盜版。阿里巴巴已聘請(qǐng)布什政府時(shí)期的高級(jí)律師詹姆斯門(mén)登霍爾(James Mendenhall)任該公司在華盛頓的說(shuō)客。去年淘寶網(wǎng)宣稱刪除了6300件盜版產(chǎn)品。去年12月，美國(guó)貿(mào)易代表承認(rèn)淘寶網(wǎng)在取締假貨方面做了“重大努力”。天貓網(wǎng)側(cè)重于經(jīng)營(yíng)正品名牌商品。

競(jìng)爭(zhēng)是擺在馬云和阿里巴巴集團(tuán)面前迫在眉睫的挑戰(zhàn)。據(jù)摩根大通測(cè)算，今年中國(guó)的電子商務(wù)市場(chǎng)可能會(huì)增長(zhǎng)42%，總規(guī)模達(dá)到1730億美元。這種增長(zhǎng)令全球零售商垂涎欲滴。

今年2月，沃爾瑪收購(gòu)了總部位于上海的電子商務(wù)網(wǎng)站“1號(hào)店”。去年，包括俄羅斯數(shù)字天空技術(shù)(Digital Sky Technologies)在內(nèi)的一家投資集團(tuán)為京東商城注資15億美元。阿里巴巴的主要競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手騰訊最近也宣布，將在電子商務(wù)部門(mén)投資10億美元。

“競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手都是在抄襲美國(guó)，這行不通。我為這些電子商務(wù)公司感到難過(guò)。”馬云在《彭博商業(yè)周刊》和彭博社最近一次聯(lián)合專訪中如是說(shuō)。這是一次話題廣泛的采訪，一直刻意避開(kāi)媒體的馬云難得地談到了過(guò)去一年阿里巴巴遇到的困難、他的私人生活、阿里巴巴集團(tuán)的未來(lái)，以及他為何、如何為一個(gè)離開(kāi)了馬云也能正常發(fā)展的阿里巴巴做好準(zhǔn)備，以下是采訪內(nèi)容節(jié)錄：

我看過(guò)你與阿里巴巴集團(tuán)18位創(chuàng)業(yè)元老第一次開(kāi)會(huì)的記錄，讓人吃驚，那時(shí)候你就把會(huì)議錄制下來(lái)了。做這個(gè)決定時(shí)你是怎么想的?

我記不太清楚為什么會(huì)把第一天的會(huì)議拍攝下來(lái)。但從那以后，過(guò)去十多年里阿里巴巴大部分的會(huì)議、我的談話，都錄下來(lái)了，都有視頻，我想10年、20年或者100年后，當(dāng)人們研究阿里巴巴、研究每一項(xiàng)決策的原因和過(guò)程、背后的依據(jù)時(shí)，可以利用這些材料。我想把所有文件都留給年輕一代，他們可以研究阿里巴巴為什么會(huì)成功，為什么失敗，為什么犯這樣的錯(cuò)誤。我對(duì)團(tuán)隊(duì)有要求，10年內(nèi)我們不展示這些文件，10年后，可以將這些記錄示人。例如，人們對(duì)支付寶的(股權(quán))結(jié)構(gòu)(改變)不滿，我們都留有(決策過(guò)程的)記錄。

在過(guò)去13年，不管我們?cè)趺醋?，人們都有自己的看法。我們一再捫心自?wèn)到底發(fā)生了什么，或者如何向人們解釋已經(jīng)發(fā)生的事情，讓人們了解我們正在做什么。今天我們的用戶已突破5億人，要是1%的用戶不滿，那就是500萬(wàn)人。人們想法不同，你花很多時(shí)間解釋，但人們會(huì)認(rèn)為，你做這些是為了自己。這很難解釋清楚，所以我說(shuō)：忘了吧，5年后人們會(huì)明白發(fā)生的事，因?yàn)槲覀冇杏涗?，我明確告訴他們要發(fā)生什么，如果想拿到牌照，我必須這么做。我們已經(jīng)就此事在董事會(huì)上討論了3年，要是我不拍板，誰(shuí)會(huì)做主?支付寶很麻煩，淘寶很麻煩，每件事都一團(tuán)糟。但人們說(shuō)事情不是這樣子的。我說(shuō)，這就是事實(shí)。我要做的是，扒開(kāi)我的心給大家看。時(shí)間會(huì)證明一切。幾年后人們就會(huì)知道支付寶這事為什么這樣做，我們是怎么做的。

公司從小做大，一路上你所向披靡。但在中國(guó)經(jīng)營(yíng)企業(yè)，每做一件事，人們?cè)诳粗?，政府在看著你，媒體在看著你，競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手也在看著你。經(jīng)營(yíng)企業(yè)還像以前那么有意思嗎?由于企業(yè)規(guī)模和業(yè)務(wù)領(lǐng)域拓展，政府關(guān)系是不是比以前更加重要?

我們很幸運(yùn)，能做得這么大。這不是因?yàn)槲荫R云多聰明、多了不起，只是因?yàn)槲覀兩硖幹袊?guó)，趕上了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，而且有很多優(yōu)秀的人一起合作。我一直心懷感激。

早年間，我只是想解決如何讓公司生存下去的問(wèn)題，讓我們的團(tuán)隊(duì)實(shí)現(xiàn)他們的夢(mèng)想。后來(lái)公司做大了，突然間發(fā)現(xiàn)身負(fù)很多責(zé)任。我們可能直接和間接地為中國(guó)800萬(wàn)人創(chuàng)造了就業(yè)機(jī)會(huì)。一開(kāi)始我認(rèn)為這是負(fù)擔(dān)，此時(shí)我認(rèn)為這是一種恩賜，是我們?cè)谟猩戢@得的榮耀。我喜歡我行我素，很少在意別人怎么看我，但現(xiàn)在不同了，政府和媒體很關(guān)注我們，所以我盡量保持沉默，盡可能少說(shuō)話。當(dāng)你的網(wǎng)站上有600萬(wàn)家在線商店，有數(shù)以百萬(wàn)計(jì)小公司使用你的網(wǎng)站，每天有數(shù)十億美元交易，政府就會(huì)留意你了，這很自然。(和政府打交道)不是我的強(qiáng)項(xiàng)。幾年前我說(shuō)過(guò)，我們要跟政府戀愛(ài)，但不要嫁給他們，永遠(yuǎn)不跟政府做交易。我想這是因?yàn)槲蚁嘈攀袌?chǎng)。這些年我知道，如果不與政府合作，他們就會(huì)有更多誤解，會(huì)猜疑，會(huì)為去年淘寶商城(今年初正式更名為“天貓”——編者注)發(fā)生的事情擔(dān)心。一些人游行抗議，他們販賣假貨，有數(shù)百人，他們?cè)谀莾河涡?，如果我不跟政府合作，?huì)有大麻煩。

你跟政府怎么合作?

我與杭州當(dāng)?shù)卣献?，到商?wù)部去溝通。我說(shuō)，我們有5億用戶(現(xiàn)在接近6億)，如果1%的用戶鬧事，就有500萬(wàn)人，這些人中100個(gè)里有一個(gè)是壞家伙，每天就有5萬(wàn)人找我的麻煩。我沒(méi)有警察和法官，也沒(méi)有法庭，這些賣假貨的家伙聯(lián)合起來(lái)了，我正在與他們搏斗。他們(政府)聽(tīng)進(jìn)去了，也理解了。去年我跟政府官員開(kāi)了40或50場(chǎng)會(huì)，他們大多數(shù)人都很理解我。我們盡量保證透明，盡力與他們交流，確保他們理解我們?cè)谧鍪裁础Ｔ诖酥?，我的工作是確保企業(yè)在正確軌道上運(yùn)行，但現(xiàn)在必須去做、去思考(與政府合作)這些事。我?guī)缀醪辉诿襟w方面花時(shí)間，因?yàn)槊襟w變得非常復(fù)雜，由于競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的緣故，很多事都是無(wú)中生有。

我想知道更多細(xì)節(jié)，處理淘寶商城商戶的抗議，是去年你處理的大事。

去年初，中國(guó)商務(wù)部部長(zhǎng)強(qiáng)烈要求我竭盡全力打擊假貨。在他的辦公室，我們有過(guò)一次鄭重長(zhǎng)談。他把我送到電梯旁邊說(shuō)：小馬，請(qǐng)努力打擊假貨。我說(shuō)，我保證做到。因?yàn)槲抑肋@不光關(guān)系到國(guó)家，還關(guān)系到淘寶。因?yàn)槿绻也淮驌艏儇?，它就?huì)毀掉淘寶。于是我們準(zhǔn)備了5個(gè)月，每周關(guān)閉近10000家店。我派了2000名員工全天做這事，只要有人舉報(bào)，證明賣假貨，我們就關(guān)店、處罰。同事告訴我，下架和處罰的商品總值約人民幣1800億元。

完全改變淘寶是很難的，但可以從淘寶商城開(kāi)始。淘寶商城里的每件商品都是正品。如果想加入淘寶商城，必須達(dá)到這些標(biāo)準(zhǔn)。我們宣布政策那天，我不在杭州，而在美國(guó)，所有的媒體頭條都說(shuō)淘寶的收費(fèi)比以前貴了五六倍、我們要擠垮所有小店家——他們把意思和目的全改了。有些人聯(lián)合起來(lái)，花錢(qián)雇人來(lái)鬧事。我說(shuō)，應(yīng)該與媒體溝通，但面對(duì)這些家伙不應(yīng)該后退半步。那是中國(guó)當(dāng)時(shí)最大的斗爭(zhēng)，我非常孤獨(dú)，沒(méi)人愿意相信馬云，只有我的團(tuán)隊(duì)在支持我。我在內(nèi)部網(wǎng)上給團(tuán)隊(duì)發(fā)了一封很長(zhǎng)的電子郵件：我會(huì)關(guān)閉淘寶，但不會(huì)后退半步。不幸的是，我沒(méi)有贏得政府的支持，我沒(méi)有得到外部公眾的支持，沒(méi)有依據(jù)301條款(指美國(guó)《1974年貿(mào)易法》中關(guān)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的“301條款”——編者注)得到來(lái)自美國(guó)的支持。你確實(shí)是在戰(zhàn)斗，卻沒(méi)有援軍。好在還有當(dāng)?shù)卣睦斫?，他們派人?lái)，核實(shí)了所有事情。他們說(shuō)：馬云，站穩(wěn)了。他們與商務(wù)部溝通，與所有部委溝通，然后事情平息下來(lái)了。

現(xiàn)在香港上市的Alibaba.com私有化已經(jīng)完成，從雅虎回購(gòu)阿里巴巴集團(tuán)股權(quán)也告一段落，下一步如何融資?會(huì)從中投公司融資嗎?這會(huì)間接強(qiáng)化你和政府的關(guān)系嗎?

阿里巴巴這樣做的目的不是要強(qiáng)化與政府的關(guān)系。因?yàn)槲蚁嘈?，與政府保持良好關(guān)系的最佳途徑是創(chuàng)造就業(yè)，改善經(jīng)濟(jì)，不做違法的事情，不給他們制造麻煩。我們想做的是……有一天，馬云會(huì)退休——可能時(shí)間不會(huì)很長(zhǎng)。因?yàn)槲蚁耄绱硕虝海也幌牖畹?0歲還在經(jīng)營(yíng)這家公司。這家公司應(yīng)該由年輕人去打拼，去創(chuàng)造。過(guò)了五六十歲，就不能做互聯(lián)網(wǎng)公司了，太老了。

很快你就到50歲了，還差兩年。

是啊，沒(méi)幾年了。我原來(lái)計(jì)劃45歲退休，不是因?yàn)槲蚁胂硎苌睿且驗(yàn)槟贻p人比我更聰明，如果他們能挑起這副擔(dān)子，我為什么還要做?我一直在發(fā)掘和培養(yǎng)這些年輕人。去年，我覺(jué)得很自豪，不是因?yàn)槲覔芜^(guò)來(lái)了，而是那些年輕人學(xué)會(huì)了如何生存。

今年是你的本命年，下一個(gè)12年你會(huì)做什么?

我還沒(méi)想好要做什么，但我決定要享受生意之外的其他樂(lè)趣。我想告訴人們，如果創(chuàng)始人不能離開(kāi)公司，這家公司是不健康的。沒(méi)人能夠綁架一家公司，公司也不應(yīng)該被任何人所綁架。一家公司應(yīng)該由一代代年輕人、優(yōu)秀的人去經(jīng)營(yíng)。去年雖然遇到了那么多麻煩，我還是站在幕后。我告訴年輕人，去解決問(wèn)題。如果人們指責(zé)馬云，那很好，你們?nèi)ソ鉀Q問(wèn)題。

你覺(jué)得到了下個(gè)龍年，阿里巴巴會(huì)是什么樣子?

中國(guó)和美國(guó)都面臨就業(yè)問(wèn)題，中國(guó)的問(wèn)題甚至更為嚴(yán)重，阿里巴巴可以與小微企業(yè)一道破解這個(gè)難題。(我們)每一件事都著眼于消費(fèi)者和中小企業(yè)，著眼于就業(yè)，著眼于實(shí)現(xiàn)每個(gè)人的夢(mèng)想。未來(lái)5年，這家公司將完全變樣?，F(xiàn)在人們認(rèn)為，阿里巴巴只是一家了不起的電子商務(wù)公司，一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)帝國(guó)。我們想建立一家中國(guó)歷史上從未有過(guò)的公司——不是帝國(guó)，它是一種生態(tài)系統(tǒng)，一種每個(gè)人都能有所貢獻(xiàn)并從中受益的商業(yè)生態(tài)系統(tǒng)。

那時(shí)候阿里巴巴集團(tuán)會(huì)上市嗎?

我想未來(lái)5年會(huì)發(fā)生一些事情，不是因?yàn)槲蚁肴谫Y，這家公司營(yíng)利性很好。這是一家社會(huì)企業(yè)，不屬于馬云或中國(guó)，而是屬于這一代人。我們應(yīng)該讓人們共享之。

什么時(shí)候上市?在中國(guó)上市嗎?

我不知道，視情況而定，現(xiàn)在談?wù)撛谀睦锖秃螘r(shí)上市還為時(shí)過(guò)早。按照太極理論，上市也選擇恰當(dāng)時(shí)機(jī)。

中國(guó)的投資者能參與嗎?從政治層面考慮，想過(guò)在上海上市嗎?

我沒(méi)想太多。我認(rèn)為我們的規(guī)模對(duì)中國(guó)(市場(chǎng))而言有些太大了，我不知道5年后，美國(guó)會(huì)不會(huì)刁難我們。說(shuō)到底，這樣做的目的不是為了增強(qiáng)與政府的關(guān)系，而是為了我們能有一個(gè)健康的股權(quán)結(jié)構(gòu)。我做的一切目的都在于此。我讓兩個(gè)大股東持股70%，一旦有一天我退休，職業(yè)管理團(tuán)隊(duì)持股比例過(guò)少，在做決策時(shí)會(huì)遇到問(wèn)題。

我不想讓在雅虎和其他公司發(fā)生的事情在阿里巴巴重蹈覆轍——沒(méi)有人能決策，最后只能是股東決策，這對(duì)大公司來(lái)說(shuō)是一場(chǎng)災(zāi)難。我希望不管誰(shuí)來(lái)執(zhí)掌公司，他都能負(fù)起責(zé)任?；ㄟ@么大精力確保阿里巴巴有一個(gè)健康的股東結(jié)構(gòu)，原因就在于此。(回購(gòu)雅虎持有的阿里巴巴股權(quán))必須有大筆資金，不管是中投公司，或其他任何公司，只要能按照市場(chǎng)規(guī)律投資，我們就歡迎。要投資于70億美元這么大的蛋糕，必須口袋資金充沛。中投，歡迎;淡馬錫，歡迎，條件是建立健康的架構(gòu)。我不希望再看到一個(gè)大家伙加入，那樣的話，5年或10年后，我的下一代領(lǐng)導(dǎo)層將無(wú)法承受來(lái)自股東的壓力。

健康的股東結(jié)構(gòu)是何含義?

我不希望一兩個(gè)大家伙站出來(lái)說(shuō)：喂，要這么做!好像一位暴君在統(tǒng)治帝國(guó)。其次，我希望避免無(wú)人負(fù)責(zé)。在其他互聯(lián)網(wǎng)公司，這種情況我見(jiàn)過(guò)很多，沒(méi)有人做決策。阿里巴巴與其他公司不同，我們一旦遇到問(wèn)題，就會(huì)有1000萬(wàn)人有麻煩，數(shù)百萬(wàn)家庭出麻煩。這種局面我無(wú)法接受。我想做三件事：第一，健康的股東結(jié)構(gòu)——馬云能做到，我是個(gè)怪人，非常固執(zhí)，堅(jiān)持不動(dòng)搖;第二，我想發(fā)現(xiàn)最好的人才，訓(xùn)練他們，培養(yǎng)他們，以前我是老師，今天依舊是老師，讓他們比我更棒;第三，維護(hù)價(jià)值體系。這是我唯一感興趣的三件事，我集中精力要做的事。

你希望避免某些股東大權(quán)獨(dú)攬。在你想改變的阿里巴巴結(jié)構(gòu)中，出現(xiàn)過(guò)這種情況嗎，比如雅虎和軟銀?

對(duì)雅虎和軟銀來(lái)說(shuō)，我馬云依然健在，他們尊重我，我尊重他們，我們一起工作得很好。如果馬云不在了，會(huì)發(fā)生什么?我是創(chuàng)始人兼CEO，我可以承擔(dān)來(lái)自各方面的壓力。但是當(dāng)創(chuàng)始人不在時(shí)，問(wèn)題就來(lái)了。這是太極哲學(xué)，你必須解決未來(lái)的問(wèn)題，必須治未病。

你如何享受生活?

我過(guò)去幾個(gè)月才剛學(xué)會(huì)享受生活。我從會(huì)享受生活的朋友那里學(xué)到不少。

過(guò)去13年，我一直在創(chuàng)建阿里巴巴集團(tuán)的過(guò)程中怡然自得，生活在團(tuán)隊(duì)中，如今，在阿里巴巴之外我還有好多事情要做。老實(shí)說(shuō)，我不經(jīng)常去公司。我已經(jīng)有兩個(gè)半月沒(méi)去過(guò)杭州總部了。

你讓我想起了王石……

王石跟我不同，他喜歡爬山。有些人就想征服大自然，我尊敬自然，我不想征服自然，不想征服任何人。

貴集團(tuán)會(huì)向銀行業(yè)發(fā)展嗎?

我沒(méi)法說(shuō)會(huì)或不會(huì)。但記得一年前我說(shuō)過(guò)，如果銀行業(yè)要變革的話，我們就來(lái)改變銀行業(yè)。他們必須支持小企業(yè)。如果他們得不到政府的支持，在我們這里能得到。

一年過(guò)去了，銀行并沒(méi)什么改變，對(duì)吧?

所以我們才有了阿里貸款公司。我們有小額貸款執(zhí)照，可以為小企業(yè)貸款。兩年內(nèi)，我們已經(jīng)給1.2萬(wàn)家公司貸款。壞賬率為0.7%，在中國(guó)創(chuàng)了紀(jì)錄。我們想在3年內(nèi)幫助100萬(wàn)家企業(yè)，每家貸款的規(guī)模低于50萬(wàn)元。如果給任何企業(yè)的貸款超過(guò)了50萬(wàn)元，我會(huì)立刻處罰和開(kāi)除總經(jīng)理。我們是在幫助這些公司，不想給他們太大承諾。即使我們這么做，還有盈利的。

你用到“開(kāi)除”這個(gè)詞。我見(jiàn)到衛(wèi)哲時(shí)，他說(shuō)他是辭職的，但是別人說(shuō)他是被開(kāi)除的。

他是辭職的。過(guò)去幾年，對(duì)于阿里巴巴[13.44 0.00%]的高級(jí)經(jīng)理，我不使用“開(kāi)除”這個(gè)詞，這有悖于阿里巴巴的價(jià)值觀。這些高級(jí)經(jīng)理與我一起共事，他們很了不起。我確實(shí)開(kāi)除過(guò)一些人，是因?yàn)檫@些人舞弊。如果有人不稱職，我會(huì)起用別人替換;如果有人犯錯(cuò)，我們會(huì)給他時(shí)間。衛(wèi)哲是很優(yōu)秀的人，但他必須為沒(méi)有做好工作付出代價(jià)。

中國(guó)還需要多少年才會(huì)出現(xiàn)自己的扎克伯格?

美國(guó)的偉大不僅在于有一個(gè)馬克扎克伯格，而在于創(chuàng)造出一批這樣的人物——馬克扎克伯格、史蒂夫喬布斯、貝索斯等一群人。中國(guó)只有一個(gè)或兩個(gè)，如何能產(chǎn)生出一群類似的人物，這是中國(guó)應(yīng)該思考的問(wèn)題。我們有一個(gè)姚明，卻沒(méi)有第二個(gè)、第三個(gè)。這些天我在看NBA，天啊，他們?cè)趺从心敲炊喔呤?我們應(yīng)該想想如何創(chuàng)造出一群那樣的人。不過(guò)，我對(duì)80后出生的年輕人很有信心?，F(xiàn)在是世界還在50后和60后的手中，當(dāng)世界交到80后手里，事情會(huì)大變樣。因?yàn)檫@些人在互聯(lián)網(wǎng)上是同一代人，開(kāi)放而透明。當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)轉(zhuǎn)移到80后手中，一切將會(huì)改觀。

幾年后阿里巴巴會(huì)怎樣?現(xiàn)在騰訊和京東等公司在進(jìn)入你的領(lǐng)域。當(dāng)每個(gè)人都把你當(dāng)作趕超的靶子時(shí)，阿里巴巴如何保持領(lǐng)先地位?

我不認(rèn)為阿里巴巴之外有其他公司找到了在中國(guó)做電子商務(wù)的正確方法。沒(méi)有一家，我非常有信心。今天絕大部分競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手都是在抄襲美國(guó)，這行不通。我為這些電子商務(wù)公司感到難過(guò)，而且我在與這種現(xiàn)象作斗爭(zhēng)。他們就像騎士跟坦克作戰(zhàn)，非常艱難。不是因?yàn)槲覀儚?qiáng)大，而是他們的作戰(zhàn)方向錯(cuò)了。這就是我不擔(dān)心競(jìng)爭(zhēng)的原因，我擔(dān)心的是自己如何生存。

eBay前CEO梅格惠特曼跟你一樣，也是大自然保護(hù)協(xié)會(huì)的會(huì)員。你們兩人見(jiàn)面時(shí)會(huì)是什么情景?

我們長(zhǎng)時(shí)間緊緊地?fù)肀АＮ曳浅８吲d她是大自然保護(hù)協(xié)會(huì)的董事，我想她也應(yīng)該很高興，因?yàn)楝F(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)了兩個(gè)人都感興趣的東西：保護(hù)大自然。我從大自然保護(hù)協(xié)會(huì)學(xué)到了很多東西，回來(lái)后告訴員工們?nèi)绾斡靡环N很棒的方式運(yùn)營(yíng)非營(yíng)利組織。我想做的另一件事是，中國(guó)應(yīng)該不僅關(guān)心自己，還應(yīng)該關(guān)心世界。我在公司內(nèi)推行民主選舉。

民主選舉?

我們每年拿出0.3%的收入用于環(huán)境保護(hù)。怎么用這筆錢(qián)?如何花錢(qián)?項(xiàng)目在哪里?在25000人中，我們挑選了10名員工，每個(gè)人負(fù)責(zé)一項(xiàng)活動(dòng)。大家投票選出這10個(gè)人，這10個(gè)人要決定每年把這筆錢(qián)投向哪些項(xiàng)目。我希望人們學(xué)習(xí)到什么是民主以及如何操作。如果你加入阿里巴巴滿一年，就可以成為候選人。他們?cè)趯W(xué)習(xí)，如此興奮。我認(rèn)為這是真正的民主在中國(guó)的第一次嘗試。